Читайте також українською: Олександр Пасхавер: Чим довше Зеленський при владі, тим незрозуміліше, який він президент
Времена меняются. Песня-гимн Боба Дилана опять очень уместна в Украине 2019-го. Страна меняется. И, кажется, сильно. Каждый день «всплывают» новости, которые год назад трудно было представить: ко власти пришли почти миллениалы и большинство украинцев полюбили эту власть, правительство «захватили» выходцы из аналитических центров и НГО, новый парламент — без олигархов (почти), президент, идущий к миру почти любой ценой, доллар по 24 грн и, опережающий все прогнозы, рост экономики. Что происходит?
Чтобы разобраться и найти для вас самые содержательные ответы, LIGA.net запланировала серию разговоров с экономистами, социологами, бизнесменами, писателями, философами. Без одного из самых опытных экономистов Украины Александра Пасхавера, рубрика была бы неполной. (Предыдущий разговор с социологом Ириной Бекешкиной читайте здесь).
— Последнее ваше интервью, которое я нашел, состоялось в день второго тура президентских выборов. Тогда вы признались, что вас немного страшит непредсказуемость кандидата Зеленского. Прошло четыре месяца, как кандидат Зеленский стал президентом Зеленским. Ваши опасения подтвердились или наоборот развеялись?
— Я бы не сказал, что страшит, просто неопределенность не дает понимания, что будет дальше. Для меня Зеленский еще себя не проявил, как определенный политический деятель; я не знаю, каким он будет президентом – либеральным, консервативным, эффективным или беспомощным, пророссийским или проевропейским.
Хочется, чтобы он совершил какие-то ясные действия и поступки, которые бы помогли его охарактеризовать как президента, понять его взгляды и планы на будущее Украины. А пока что, чем дольше Зеленский у власти, тем непонятнее мне становится, каким он будет президентом.
— А те шаги, которые уже сделаны. Например, назначение Кабинета министров. Как вы оцениваете это правительство?
— Повторю, президент Зеленский не сделал шагов, которые бы мне резко понравились или резко не понравились. Я не тот человек, который контролирует и оценивает деятельность Кабинета министров, его конкретные постановления и так далее. Меня интересует общее движение Украины, и как правительство и президент его поддерживает или наоборот тормозит.
— Что вы имеете в виду?
— К нашей выгоде, Украина смогла воспользоваться ослаблением России и стать самостоятельной страной. И Украина очень медленно и очень своеобразно, но становится европейской страной. И в общем, такое ощущение этого движения остается и при новой власти?
— То есть Зеленский не изменил вектор, который был заложен за минувшие пять лет?
— Не изменил — не сделал решительных шагов ни в одну из сторон. И это не такой плохой вывод. Любая страна меняется медленно, а такая большая, как наша, тем более. У нас нет многих свойств, навыков, традиций, которые есть у европейских стран. Но общее направление движения в Украине – проевропейское. Зеленский это не пытается изменить, и меня это радует.
— Одной из разниц между Украиной и Европой, вы считаете тотальное недоверие и, в первую очередь, — недоверие украинцев к власти. Сейчас, кажется, уникальный исторический момент, а, может быть, и смена тренда… Украинцы полюбили власть, полюбили своего президента. Его поддержка — около 80% по последним опросам. Доверяют не только Зеленскому: невиданно высокая поддержка у парламента, Кабмина… Украинцы меняются?
— Я не знаю. Для меня эти цифры — неожиданность. Такое резкое и позитивное изменение… Мне кажется нормальным состояние общества, когда население не верит власти. Тем более, у украинцев никогда не было традиции ей верить. А, когда такая острая позитивная реакция… У меня возникают мысли, что в исследование могла закрасться ошибка, что это не истинное состояние дел. Понимаете? С чего вдруг население поменяло свои взгляды так резко. Эта власть ничего плохого не сделала, как и не сделала ничего такого, чтобы вызвать восторг у народа. В общем, я бы не спешил с выводами.
— Может быть, украинцы устали не доверять?
— Это очень интересное и очень частое предположение, которое мне абсолютно не кажется правдоподобным. Это, если сказать, что все украинцы устали возмущаться по поводу воровства или бандитизма. Не доверять — нельзя устать. А вот доверять — можно.
— Давайте поговорим о планах правительства. Премьер-министр взял чуть ли не обязательство добиться роста 40% за пять лет. В среднем это около 7% в год. Как вы на это смотрите?
— Я на это смотрю с сомнением. Без сомнения могу только сказать, что не было еще правительства, которое не брало бы на себя обязательства и все их выполнило. Мы же не можем проверить, насколько они верят в то, что говорят.
Но, если оценивать факты, это очень быстрое развитие. Украина не склонна к такому развитию. В стране ничего не поменялось, разве что они верят в чудодейственные свойства своей власти. Но тогда у меня нет основания считать, что это хорошо.
Для того, чтобы продолжительное время расти на 7% в год, нужно изменить не только власть и элиту, но и сам народ. У Украины были периоды, когда страна быстро росла, но потом еще больше падала. Это очень нездоровое развитие. Для меня, как экономиста, лучше, если 3-4%, но стабильно, чем плюс 7%, а потом — минус 10%. Такая волатильность разрушает экономику.
— Но аргумент сторонников экстенсивного развития, что, мол, посмотрите, пока мы растем на 3,5% в год, Польша растет на 4%, а она и так богаче. Это значит, что через 20 лет все украинцы уедут в более развитую Польшу.
— Во-первых, не все. Я не знаю таких эпизодов, чтобы из страны все уехали. Во-вторых, если Польша растет быстрее, то мы должны задуматься, почему. А не обвинять Господа Бога в том, что мы растем медленнее. Я уверен, что экономическое развитие, — это производная от состояния всего нашего народа и власти. Последнюю, кстати, выбирает народ. И это нельзя просто и быстро изменить.
— Объясните, пожалуйста…
— Рост экономики зависит от отношения в обществе, энергичности людей, их инициативности, способности к неожиданным решениям. Все это свойства народа, а не власти. Наша власть не навязана нам, она от нас, от народа. Поэтому, я не вижу причины, почему мы должны перейти вдруг от 3,5% роста к 7%. Усилий только власти для этого недостаточно.
— Хорошо, допустим, ценности так важны для роста и их нельзя быстро поменять. Но можно же решить три-четыре, назовем их, более технические проблемы украинской экономики, что стимулирует рост.
— Что вы называете техническими проблемами?
— Например, отсутствие рынка земли.
— Это не совсем техническая проблема. Развитые рынки – это комплекс множества традиций и самоограничений. И, работающий эффективный рынок земли, — это не вопрос инструкций и законов, это, скорее, традиции народа плюс законы, которые соответствуют этим традициям. И, если у вас нет и не было традиции рынка, то я не думаю, что вы можете молниеносно его ввести.
Тем более — рынок земли, который сам по себе довольно острый и чувствительный момент.
— Но Украина, если не ошибаюсь, одна из шести стран мира, в которой у людей нет права распоряжаться своей землей. В чем сенситивность рынка, о котором вы говорите?
— Из шести? Мне казалось, что уже две страны осталось. Когда я говорю о традициях, я имею в виду формально-неформальные правила, которые не допускают спекуляций землей, возникновения сверх больших концентраций, монополизма и т.д. В Украине этого ничего нет, поэтому я думаю, что традиционный рынок земли будет и, кстати, должен развиваться достаточно медленно.
— Скорее всего, так и будет. По оценкам Минэкономики, только 3-5% от всех сельхозземель поменяют своих владельцев в первые годы после запуска рынка земли.
— Это нормально. Это выглядит как правдивая оценка. Но не забывайте, что в Украине очень качественная земля, лучше, чем в других странах. Поэтому, как и со всякой национальной ценностью, страна должна обходиться бережно.
— Давайте сыграем в вашу любимую игру, «Если бы я был директором». В нашем случае — премьером с поддержкой парламента. Какими были бы ваши три первые экономические решения»?
— Кто вам сказал, что моя мечта — быть директором. Моя мечта — ни в коем случае не быть им.
— Я знаю вашу биографию и что вы старательно и успешно избегали должностей на госслужбе. Но все-таки, что может власть сделать полезного для украинской экономики?
— Не торопясь, но при этом последовательно, необходимо либерализовать рынки, в том числе, рынки земли, капиталов. Но повторюсь – без спешки. Революционные изменения в отношении основных ценностей народа — очень опасны. Необходима непрерывность, необходимо, чтобы эти рынки существовали и развивались, но не скачкообразно.
— Такая проблема, как тенизация экономики или, если назвать вещи своими именами, — нежелание платить налоги, — это ценность, традиция, привычка? И что с этим делать?
— Это устойчивая традиция украинского народа, которая возникла в силу исторических обстоятельств. Давайте сравним три крупных восточно-европейских народа — русских, поляков и украинцев, которые жили рядом. 300-500 лет тому назад это были приблизительно равные по численности народы. Но украинцы были не агрессивны, в смысле, что они не создавали своего государства. У украинцев не было полноценного государства. И это должно быть нашим знанием.
Это я к тому, что власть должна стимулировать, воспитывать в украинцах государственность. Это не простое занятие, потому что государство было врагом Украины на протяжении сотен лет. Я хочу сказать, что отношение к собственному государству, даже если оно не совершенно, должно быть позитивное. Собственное государство — это сила народа.
— Что должна делать власть? Как это на практике реализовать — уроки патриотизма в классах вводить, деньги давать на патриотичное кино?
— Нет, нет! Во-первых, власть должна осознать, что это ее ответственность — воспитывать позитивное отношение к собственному государству. Это требование к власти — быть эффективной и полезной, но не через воспитания любви, а, скорее, с помощью критического мышления. Это здоровее.
— То есть, власть не должна разочаровывать.
— Вот, вот. Власть должна помнить, что ее функции — не только рабоче-технократичная, но и создание позитивного отношения к государству. И, как представители государства, они должны вести себя соответственно. Быть примером, ролевой моделью. И это не только про рабочие моменты — позитивное отношение к власти завоевывается не только рабочими решениями, но и стилем, поведением.
— Сейчас уместен вопрос, почему предыдущий президент Петр Порошенко с этой задачей — формировать позитивное отношение к власти — совсем не справился?
— Это вопрос исследования, почему ему не удалось сформировать позитивный имидж власти.
— Ну, наверное, коррупционные скандалы сыграли не последнюю роль…
— Если сейчас к Порошенко имеются такие претензии, то я вас уверяю, что пройдет 25 лет и Порошенко будет вписан в историю Украины, как создатель этого государства. Это сейчас к нему такое отношение.
— Я не спорю, что за время Порошенко было сделано много хорошего. Но восприятие, отношение к власти в целом, о котором вы говорили, точно не улучшилось.
— Ну смотрите, если вы очень много сделали, а к вам отношение негативное, то, конечно, Порошенко стоит хорошо подумать над поведением, что же не так. Но в общем, я не исключаю, что это не только поведение Порошенко. Я думаю, что это блестящая пропаганда России. Там не скрывают, что он для России большой враг.
А пропаганда с нами работает блестяще. Мы, как народ, еще не привыкли к контрпропаганде и не привыкли ей не верить. И, если президент Зеленский начнет действовать по отношению к России, как он и должен, чтобы Украина оставалась независимой страной, то мы увидим, как пропаганда набросится на Зеленского.
— Как вы оцениваете миротворческие усилия Зеленского в отношении с Россией (интервью записывалось до подписания формулы Штайнмайера)?
— Миротворческие усилия — это хорошее дело, но не путем сдачи позиций. Миротворческие усилия, в моем понимании, — это тщательная дипломатическая работа, где шаг за шагом, страна, бывшая колония, добивается каких-то еще уступок, расширяя территорию свободы, от бывшей метрополии.
Для меня совершенно непонятно выражение, которое сейчас навязывается, что мы должны «дружить с Россией». У России в отношении Украины — совсем не дружеские планы. Это вопрос ее сущности. Россия — имперская страна, русский народ — имперский народ. И они реализуют свои фундаментальные свойства.
— То есть дружить с Россией слишком опасно?
— Да, это опасное занятие, вы совершенно правильно сказали. Но России как раз и надо, чтобы мы вместо вежливых дипломатических отношений, вернулись к концепции Дружбы народов. С кем дружить? Мне дали по морде, а я утерся и пошел дружить.
— Надеюсь, вас услышат. Давайте вернемся к экономике. В интервью нового министра экономики Тимофея Милованова прочитал интересный тезис, что «есть две Украины. Одна — относительно образованная, которой есть место в рыночной экономике, и именно эти украинцы получают плоды от экономического роста и инвестиций. А есть вторая Украина – огромное количество людей, которые по каким-то причинам, не имеют образования, необходимых навыков, для того, чтобы встроиться в рыночную экономику. И, по словам Милованова, его задача «втащить» вторую Украину в современную экономику. Как вы считаете — есть такая проблема, и, если есть, что с ней можно делать?
— Эта проблема существует в любой стране. То, что вы сказали в конце, — это, скорее, красивый лозунг. Задача любого правительства, чтобы слабые тоже получали часть дохода, который генерируют сильные.
— Вы имеете ввиду справедливое перераспределение?
— Слово справедливое — это очень опасное слово. Если вы не поленитесь и сравните понятие «справедливость» у разных народов, то удивитесь, насколько разный смысл в него вкладывается.
— Милованов говорит не столько о перераспределении, сколько о предоставлении возможностей, переучить их, поднять квалификацию, в общем, втянуть их в рынок труда.
— Подождите. Дать что-то — это обязанность, то есть, взять у сильных какую-то часть и дать слабым, иначе в обществе возникнет дисгармония, которая очень опасна для его существования. А научить слабых быть сильными — это спекуляция. Я в это не очень верю. Социальное общество, поэтому и передает часть доходов слабым. Задача общества, власти и государства — максимально использовать способности каждого, понимая, что они разные. Идея, что способности у всех равны, честно говоря, ослабляет государство.
— Соотношение сильных и слабых людей в нашей стране жизнеспособно, чтобы украинская экономика начала догонять соседей?
— На этот вопрос очень легко ответить — если у нас нет бунтов, значит достаточно. Это значит, что элита достаточно осторожно ведет себя со своими доходами, а бедных-слабых людей устраивает перераспределение, что они не склонны к протестам, которые разрушают государство.
— Десять лет назад у вас был тезис о том, что украинский капитализм — это олигархизм. Ситуация изменилась?
— Это не только мой тезис, это общепринятое понимание того, как был построен наш капитализм. Я только сегодня спорил с одним умным человеком, который доказывал, что олигархат устроил господин Кучма. Олигархи — не злая воля людей при власти. Состояние народа-общества позволило олигархам возникнуть в нашей стране.
— Зайду на вашу территорию… Вам не кажется, что если бы дизайн приватизации был другим, например, не были бы придуманы стратегические инвесторы ради национальных интересов, то и олигархический ландшафт был бы другим?
— А какой бы вы хотели дизайн, чтобы крупные заводы были разделены на тысячи частиц и розданы рабочим? Тогда бы они просто исчезли. Я этим занимался непосредственно, и могу сказать, что вопрос стоял довольно остро. Украина — это страна крупных предприятий. И для нас было важно, чтобы все наши реформы не привели к развалу этой экономики. А справедливость требовала продажи (раздачи) всего малыми частями всему населению, но мы понимали, что 50 миллионов не склонны и не умеют управлять этими активами, и такая операция просто уничтожила бы заводы.
Именно поэтому, мы, наряду с перераспределением мелких частей, сразу закладывали, что будут продаваться и крупные пакеты.
— Возникновение олигархов было неизбежно…
— Я не считаю, что страна, где нет крупных капиталов, — это полноценная страна. Крупные капиталы очень важны для страны, для ее независимости, поэтому я и не имел никаких возражений против того, чтобы в приватизацию шли не только мелкие, но и крупные капиталы.
Моральные и социальные последствия — они есть, но это связано с тем, что народ просто не привык к этому. Не привык к тому, что есть богатые, есть очень богатые люди, а есть бедные. Но, надо признать, что мы ушли от социализма. И пережили этот уход неплохо – без революций. Правда, пришли не к совсем универсальному капитализму.
— Я, все же, рискну предположить, что, создавая дизайн приватизации, в середине 1990-х вы не думали, что те, кто купит заводы, через пару лет обрастут телевизионными каналами и десятками депутатов, и будут иметь непропорционально большое влияние в стране.
— Почему, не думал? Я видел состояние общества и понимал, что в результате приватизации возникнут очень крупные капиталы, что они не будут вести себя, как их коллеги, скажем в Соединенных Штатах или в Великобритании. Нет, я так не думал. Но я понимал, что общество должно пережить этот период, должно привыкнуть, что есть богатые люди и бедные люди. Должны сформироваться новые отношения и правила общежития бедных и богатых.
— Давайте от ретроспективного взгляда, перейдем к конкретно сегодняшнему дню. Как вы считаете, концентрация власти одним из олигархов – Игорем Коломойским — так велика, как ему приписывают СМИ?
— Я не очень понимаю его реальную силу. Но надо понимать, что концентрация власти в нашей стране – редкое явление. Капиталы борются друг с другом на смерть…
— Что делать с олигархами конкретно Зеленскому? Нужна деолигархизация или, как вы говорите, они в «честной» конкурентной борьбе истощат друг друга?
— Я думаю, что административная деолигархизация не нужна. Что такое олигархия — это же, скорее, состояние нашей нравственности, а не какие-то злые интриги. Победить это можно только естественным развитием страны. А, если придут какие-то революционеры и начнут отбирать крупные капиталы, — это приведет только к разорению бедных людей.
— Возвращаясь к тому, что мы медленно, но движемся в сторону Европы. А нет ли здесь риска, что, когда мы туда все-таки дойдем, Европа в смысле свода ценностей будет «уже не той».
— Это один из самых частых вопросов. Поймите, нас интересует не реальная Европа. Нас не интересует сегодняшнее состояние морали во Франции или в Германии. Нас интересуют идеалистические ценности условной Европы 19 века.
— Напоследок, есть ли у вас прогноз развития Украины на полгода, год? Плохой сценарий и хороший?
— Это, конечно, не очень хорошо, но у меня сейчас нет плохого сценария. Украина сейчас в хорошем положении, Россия ослаблена — это очень важно. Основа благополучия Украины — это плохое положение России, мы должны это понимать. Поэтому нам надо накопить силы, пока Россия слаба.
Сейчас Украина уже развивается, с точки зрения обычных людей. Это куда более приятный период, чем конфронтация и борьба за существования, как это было пять лет назад. Так что, сейчас хорошее время!
Видеоверсия интервью